N10 e Ciclovias

#21
Para mim serve para quando ando a coçar a micose, de resto não meto lá as rodas por o mais certo é: ultrapassar o limite de velocidade, atrapalhar que lá anda a passear, ter um encontro imediato com um peão, porque eles gostam mais das ciclovias do que dos passeios, mesmo que o passeio tenha menos buracos ou covinhas, é tipo íman
 

pratoni

Well-Known Member
#22
Há um exemplo fácil de explicar.

Em Setúbal lembraram-se de criar "vias partilhadas" com sinalização para circulação de bicicletas.

Parece uma boa ideia na teoria mas na pratica o que foi feito?

Não passou de marcar no chão uma faixa estreita para aí com um metro de largura ou menos diminuindo a largura da faixa dos automoveis que por si só já não era larga.

Resultado: era quase impossivel os carros andarem sem pisarem o risco dessa "via partilhada" logo, com o tempo, desapareceram quase por completo pelo desgaste dos pneus na tinta.

Não sei quanto terá sido o investimento, mas foi algo completamente deitado para o lixo a longo prazo...
Podia ter sido uma boa ideia mas completamente mal executada...
 

cconst

Well-Known Member
#23
@pratoni em Lisboa existe uma coisa a que chamaram vias partilhadas e que acho que foi bem feito. São estradas fora dos eixos principais em que reduziram a velocidade de circulação para os 30km/h, colocaram sinalética horizontal e vertical a indicar que a via é de uso comum entre carros e bicicletas (como se já não o fossem... mas desta forma alertam os condutores que não estão habituados a esta partilha). Acho que é uma medida certeira.

Nesse caso que referes @pratoni talvez fosse de fácil resolução se tivessem pintado na divisória entre a parte das bicicletas e a dos automóveis uma linha como as das autoestradas (que fazem barulho). Os automobilistas sentiam que estavam a dar pouco espaço aos ciclistas e qualquer um destes poderia - acautelando a sua manobra - "invadir" o espaço do outro aquando fosse necessário por algum motivo excepcional.

Quanto às ciclovias, vejo muitas mal feitas. Com interrupções a mais e a retirarem prioridade aos ciclistas que nelas circulem face a um ciclista que circule na estrada. Basta circular nas ciclovias criadas retirando espaço nos passeios (a grande maioria em Lisboa) para ver que a prioridade que é dada ao ciclista é exatamente a mesma que é dada a um peão. P.e. numa estrada com intercepção à direita é normal existir passadeiras com semáforos (certíssimo) para que quem circule na estrada possa passar ou seguir em frente. Se um ciclista seguir na ciclovia e quiser seguir em frente tem que interromper a sua marcha. Se esse mesmo ciclista fosse na estrada, seguiria em frente, como qualquer automobilista (um exemplo claro é a Av. do Brasil).

Além de ser mau para o ciclista, este tipo de mentalidade que dá prioridade aos automóveis não incentiva a mobilidade sustentável. (tal como o tempo exagerado de resposta aos botões nos semáforos para os peões, que acho que estão ali apenas como placebo e para que os peões possam descarregar em algo).
 

Paulofski

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#24
Quem gere e projecta as cidades deveria estar mais por dentro das necessidades e dificuldades do utilizador da bicicleta. Oferecer equipamentos como vias específicas e exclusivas para bicicletas, ligando vários pontos da cidade e a cidades vizinhas. Vemos isso em todo o mundo civilizado, como melhoria substancial para a mobilidade e qualidade de vida dos cidadãos. Ora, a muitas dessas “vias dedicadas”, a que eu e muitos chamamos de ciclocoisas, não são propriamente úteis para quem pedala.

A ciclovia é uma via específica para a bicicleta, no entanto é segregada, construída em passeios desnivelados, separando as bicicletas dos carros mas mantendo a possibilidade de muito boa gente ir para lá correr, passear o cão, levar as criancinhas brincar com novos brinquedos a pilhas. A ciclofaixa é uma simples pintura na via, encostada a uma das bermas, demarcada ou não com pilaretes para impedir a intrusão dos automóveis. Há boas e péssimas ciclocoisas como opção de mobilidade ciclável mas sempre dentro de limites de segurança como a velocidade, onde o ciclista... utilizador da bicicleta, se sinta mais protegido do fluxo do trânsito.

Eu como ciclista e utilizador da bicicleta dou mais preferência ao ciclismo veicular. A meu ver, mesmo para que a bicicleta seja eficiente na mobilidade urbana é necessário que a mesma seja considerada um veículo, com o ciclista exigindo os seus direitos e cumprindo as suas obrigações, conforme prevê o Código de Estrada. Uma vez exigidas as ciclovias, tornou-se muito fácil, e até cómodo, para quem rege o município, tirar a bicicleta do seu espaço conquistado no trânsito como um veículo e colocá-la em cima de passeios, quase sempre partilhados, desnivelando a bicicleta e deixando as estradas supostamente exclusivas para os veículos motorizados. Como quase sempre as bicicletas atrapalham o trânsito, e existindo mesmo ali ao lado uma via pintada com uma tinta colorida, o “regulador” encontra ali um pretexto para tirar as bicicletas da rua. A bicicleta no passeio perde o respeito, a agilidade e a sua importância como um veículo eficiente na mobilidade urbana, transformando-se apenas numa opção de lazer, sujeitando-se ao direito dos peões em utilizar o seu espaço. Claro que existem ciclovias onde há mais vantagens do que desvantagens, mas a meu ver, nas raras que existem não é justificação suficiente para a segregação das bicicletas.

Uma vez colocando as rodas nas supostas ciclovias, é fundamental que todos saibam partilhar o espaço com precaução, velocidade moderada, e acima de tudo com uma atitude defensiva. Os acidentes com ciclistas que ocorrem com maior frequência acontecem nas ciclovias partilhadas, em passeios e parques, onde os automóveis não entram. Quando eu opto por aproveitar o caminho tranquilo e livre de uma via ciclável no passeio ou no parque, eu sei que estou a entrar num espaço comum. Se modelo o meu comportamento, espero de todos o mesmo modo de atenção e cuidado. Dependendo quase sempre do momento, e claro que também da bicicleta que esteja a usar, eu gosto de ser livre de poder escolher onde circular, até pela minha segurança, e não é por acaso que às vezes me sinta melhor pedalar na rua, no meio do cardoom. Penso eu de que…



Foi preciso pedalar até ao concelho de Torre de Moncorvo para ver este sinal. Que eu saiba, Torre de Moncorvo é o único concelho do país com sinalização para a segurança dos ciclistas. São no total cerca de 70 sinais espalhados pelas estradas municipais e caminhos agrícolas, abrangendo todo o concelho e alertando os condutores para a existência de ciclistas e indicando a distância recomendada à sua passagem, conforme diz a lei. Deveriam outros municípios seguir este exemplo e fariam um melhor serviço à comunidade velocipedista e poupariam também muito dinheiro.
 

SantosDaCasa

Well-Known Member
#27
Quando se fala do facto dos automobilistas não saberem partilhar a estrada com ciclistas, também é preciso sublinhar que os peões também não sabem partilhar o passeio com ciclistas.
Tal como já foi aqui enumerado, é frequente ver peões a preferirem circular na ciclovia em alternativa à calçada que está mesmo ali ao lado. Alguns dirão que deveria haver uma clara separação entre ambos (pilaretes, rebaixamentos, etc.) para garantir essa separação e eu digo que, tal como no caso dos automobilitas, é uma questão cultural que tem de ser alterada.
Há 10 anos, quando visitei Viena (Austria), por distracção, meti-me a caminhar numa ciclovia. Posso dizer que em pouco tempo estava a levar um berro de um ciclista/commuter. Não gostei a princípio mas depressa percebi que de facto eu é que estava a invadir um espaço que não era meu. É preciso que por cá, as pessoas que usam os passeios com ciclovias também tenham esta noção.

Mas, como nem tudo é preto ou branco, também existem ciclistas/commuters que usam o passeio de maneira indevida.... :rolleyes:
 

cconst

Well-Known Member
#28
@SantosDaCasa eu temi uma vez pela minha integridade quando abordei um Sr. (nos seus 50) que ia a correr numa ciclovia que eu enquanto ciclista de passeio estava a usar e lhe disse (sem gritos nem palavreados, aliás tentei ser pedagógico) que o local que estava a usar para correr era destinado a bicicletas e que o facto de ele estar a usar aquela via estaria não só a colocar a sua integridade em risco mas acima de tudo a dos outros. Ele não reagiu [nada] bem quando de uma forma bruta e pouco educada me mandou meter na minha vida e que os ciclistas pensavam que era tudo deles e não respeitavam ninguém (irónico, não?!).
 

Bianchi

Active Member
#29
@pratoni em Lisboa existe uma coisa a que chamaram vias partilhadas e que acho que foi bem feito. São estradas fora dos eixos principais em que reduziram a velocidade de circulação para os 30km/h, colocaram sinalética horizontal e vertical a indicar que a via é de uso comum entre carros e bicicletas (como se já não o fossem... mas desta forma alertam os condutores que não estão habituados a esta partilha). Acho que é uma medida certeira.
Só pode ser para rir...
1.º - a maioria das ciclovias em Lisboa não serve para nada; Se usas as ciclovias em Lisboa então gostava de perceber como é possível andar 500 metros seguidos em Lisboa... (ex. ciclovia da Av. Berlim) ou aquela pseudociclovia que temos no Campo GRande (que eu chamo de terreno de granadas).

2.º vias partilhadas e os 30 km/h: passo diariamente por 3 dessas vias. Como também sou ciclista, tentei respeitar esse limite de 30 km/h... o que durou apenas 2 dias. Ao fim desses dois dias cansei-me de levar com os máximos dos automóveis que vinham atrás. Se actualmente vejo alguem conduzir a 30 km/h nessas vias é caso para lançar foguetes. De referir que em quase dois anos, nessas três vias onde passo diariamente (segunda a sexta) cruzei-me com uma (sim, exactamente, uma, bicicleta). Mas... a pérola para o fim. Na primeira dessas vias partilhadas (com cerca de 600 m de extensão) existem 6 cruzamentos. Dessas outras 6 vias, só uma é via partilhada. Dessas seis vias, metade tem prioridade. Ou seja, naquela via partilhada com o limite de 30km/h cruzam-se 3 vias que têm prioridade e que podem circular a 50 km/h...

Têm de ir ao Norte de Itália para perceber o que são ciclovias e como se separa trânsito automóvel, bicicletas e peões. O problema é qu efazer vias dessas implicava reduzir a área urbanizável, ou seja, limitar as taxas que a CML recebe nos licenciamentos.

Nesse caso que referes @pratoni talvez fosse de fácil resolução se tivessem pintado na divisória entre a parte das bicicletas e a dos automóveis uma linha como as das autoestradas (que fazem barulho). Os automobilistas sentiam que estavam a dar pouco espaço aos ciclistas e qualquer um destes poderia - acautelando a sua manobra - "invadir" o espaço do outro aquando fosse necessário por algum motivo excepcional.
O problema é que os automóveis não tem espaço para circular. A largura da via é quase idêntica à largura de um SUV médio... Em Lisboa também fizeram essa palhaçada nas Avenidas Novas. Algumas viaruras, mesmo com os pneus enconstados ao lancil (e jantes riscadas por certo) ficam com os espelhos dentro da via... no outro dia assisti uma ambulância do INEM a não conseguir passar na Rua Andrade... estava um Q5 estacionado de um lado e um Mercedes E estacionado do outro (ambos, bem estacionados, praticamente encostados ao passeio).

Mas pronto, fica bonito, fica moderno, fica lisboeta.
 

Bianchi

Active Member
#30


Foi preciso pedalar até ao concelho de Torre de Moncorvo para ver este sinal. Que eu saiba, Torre de Moncorvo é o único concelho do país com sinalização para a segurança dos ciclistas. São no total cerca de 70 sinais espalhados pelas estradas municipais e caminhos agrícolas, abrangendo todo o concelho e alertando os condutores para a existência de ciclistas e indicando a distância recomendada à sua passagem, conforme diz a lei. Deveriam outros municípios seguir este exemplo e fariam um melhor serviço à comunidade velocipedista e poupariam também muito dinheiro.
hoje é dia de rir.

Ora bem, esse sinal é de facto importante e devia ser usado com mais frequência. Mas os poucos locais onde não devia ser usado (porque explicita a parvoíce que muitas vezes é esta exigência legal de separação de 1,5 m) é exactamente nessas estradas de Moncorvo. A grande maioria dessas estradas onde encontras esse sinal são estradas onde é FISICAMENTE impossível guardar 1,5 metros para o ciclista, por várias ordens de razão. Porque é que esses sinais na estrada da saída do IP2 para Moncorvo? Ou no próprio IP2...? Nesse slocais, onde de facto existe fisicamente a possibilidade de guardar essa distância para o ciclista, é que esse sinal devia ser usado e abusado.

Muitas das outras estradas do concelho de Moncorvo não têm bermas, tem poucos ou nenhuns pontos de ultrapassagem e principalmente, são tão estreitas que se guardares ultrapassares um ciclista que vá no meio da via (ou em parelha como vejo) e quiseres guardar a distância de 1,5 metros, entao metes as rodas na valeta...

Ainda por cima, esse sinal (como tantos outros que populam as estradas do Pocinho, de Urros, da Açoreira, Maçores, na via panorâica de Moncorvo, etc.) são em locais onde nem sequer é permitido ultrapassar. A própria foto é um desses locais. Porque é que vou colocar um sinal de 1,5 distância, numa estrada com vias de 2,5 m de largura e onde não é permitido ultrapassar? Mesmo que quisesse fazer uma razante ao cilista não conseguia porque fisicamente é impossível conseguir ultrapassar o ciclista, mesmo qeu a ele encostado (na mesma via), e respeitar o traço contínuo. Ainda assim, nesse ponto da estrada até existem bermas, o que é coisa rara (deve ser a subida para Urros, já depois do cruzamento com da Açoreira).
 

Bianchi

Active Member
#31
Tenho visto as obras da N10 mas já lá não passo há algumas semanas. Mas essa indicação que iriam fazer ciclovias já me estragou o dia...

Ainda pensei que iriam substiuir o alcatrão e alargar as bermas (ou criar bermas nas partes em que não existiam) mas já percebi que a ideia é a de criar ciclovias de forma a que os ciclistas deixem de poder (sem raiva dos caríssimos condutores) usar a estrada.

Contas feitas, tirando ao FDS logo de manhazinha, a partir de agora quem quiser usar a N10 para treinar ou arrisca-se a levar com um espelho (por negligência ou não), dado o estreitamento das vias de trânsito e eliminação da berma, ou então anda a fintar peões e obstáculos na ciclovia. Parabéns pela trampa feita.

Só espero que não repitam a "boa obra feita" na N3...
 

cconst

Well-Known Member
#32
@Bianchi concordo quando dizes que as ciclovias em Lisboa de pouco servem. Na sua grande maioria servem apenas para passear e não como fomentador de mobilidade sustentável. Quanto às vias partilhadas com o limite de 30Km/h sei bem que os limites raramente serão cumpridos, mas o facto de existirem servem como sensibilizadores aos automobilistas.

O problema é que os automóveis não tem espaço para circular.
O problema é dar-se demasiada importância aos automóveis. Se a via não tem condições para um automóvel circular, que se proíba ou restrinja a moradores e viaturas em urgência.

Quanto à proibição de ultrapassar, tenho ideia de que quer em Espanha quer em França, a transposição de traço continuo para ultrapassar uma bicicleta não é contra-ordenação. Cá na tugalândia, pelo que consegui apurar, não existe excepções nesse sentido. Podia ser uma opção.

Resumidamente penso que o grande problema é a importância que é dada ao automóvel como meio de transporte individual principal. E isso vê-se na forma como as ciclovias (e todas as restantes vias e espaço público) são pensadas. Dá-se sempre prioridade a fluência de tráfego automóvel, pois os automóveis é que são o problema. E tentam mitigar o problema em vez de tentar eliminar (ou reduzir).
 

pratoni

Well-Known Member
#33
...O problema é dar-se demasiada importância aos automóveis. Se a via não tem condições para um automóvel circular, que se proíba ou restrinja a moradores e viaturas em urgência....
Esta frase aplicada ao exemplo das vias partilhadas de Setúbal que indiquei era completamente impossível porque se tratam de alguns acessos ao centro da própria cidade...
 

jpacheco

Moderador
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#34
hoje é dia de rir.

Ora bem, esse sinal é de facto importante e devia ser usado com mais frequência. Mas os poucos locais onde não devia ser usado (porque explicita a parvoíce que muitas vezes é esta exigência legal de separação de 1,5 m) é exactamente nessas estradas de Moncorvo. A grande maioria dessas estradas onde encontras esse sinal são estradas onde é FISICAMENTE impossível guardar 1,5 metros para o ciclista, por várias ordens de razão. Porque é que esses sinais na estrada da saída do IP2 para Moncorvo? Ou no próprio IP2...? Nesse slocais, onde de facto existe fisicamente a possibilidade de guardar essa distância para o ciclista, é que esse sinal devia ser usado e abusado.

Muitas das outras estradas do concelho de Moncorvo não têm bermas, tem poucos ou nenhuns pontos de ultrapassagem e principalmente, são tão estreitas que se guardares ultrapassares um ciclista que vá no meio da via (ou em parelha como vejo) e quiseres guardar a distância de 1,5 metros, entao metes as rodas na valeta...

Ainda por cima, esse sinal (como tantos outros que populam as estradas do Pocinho, de Urros, da Açoreira, Maçores, na via panorâica de Moncorvo, etc.) são em locais onde nem sequer é permitido ultrapassar. A própria foto é um desses locais. Porque é que vou colocar um sinal de 1,5 distância, numa estrada com vias de 2,5 m de largura e onde não é permitido ultrapassar? Mesmo que quisesse fazer uma razante ao cilista não conseguia porque fisicamente é impossível conseguir ultrapassar o ciclista, mesmo qeu a ele encostado (na mesma via), e respeitar o traço contínuo. Ainda assim, nesse ponto da estrada até existem bermas, o que é coisa rara (deve ser a subida para Urros, já depois do cruzamento com da Açoreira).

Pelo que percebo o sinal indica que deves guardar 1.5 metros na ultrapassagem, é de aviso/advertência. Não diz para ultrapassares naquele local, mas sim que poderás encontrar ciclistas naquela zona e deverás cumprir com o código da estrada.

Edited: claro que concordo que poderiam estar noutros locais... alias porque não faço ideia onde estejam essas. Mas a existirem por si só aqui neste país já é motivo de reconhecimento e felicitação.

A minha ideia até, para a colocação dessas placas, seria seria facilmente observavel, através dessas plataformas como é o caso do strava, que permite identificar rapidamente as estradas mais transitaveis pelos commuters, ciclistas etc.
 
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sickflick

Well-Known Member
#35
Todos sabemos que em condições normais as ciclovias não são para nós. Servem para quem quer passear descontraidamente, normalmente crianças ou pessoas com bicicletas que atingem pouca velocidade. Não me parece o sítio indicado para circular a 30 ou 40km/h.

Mas há mais ratoeiras nas nossas estradas. Muitos de nós sujeitam-se a andar na berma para não incomodarmos a circulação automóvel, isto é, circulamos à direita da linha da faixa de rodagem. Em caso de acidente causado por buracos ou maus estado da via esqueçam a indemnização. Só podemos exigir indemnização em caso de mau estado/buracos na faixa de rodagem, caso seja na berma estamos f0did0s!!
... Tal como um ciclista perdeu o direito a ser indemnizado pela seguradora pois ia fora da faixa de rodagem (passeio) e para ser indemnizadoteria que estar dentro da faixa de rodagem. Resumo - Dentro do traço continuo es indeminizado.. Fora dele vulga berma és "encavado" .

Depois de uma reclamação o Seguro acabou por pagar a despesa.
 

sickflick

Well-Known Member
#36
Também acho que estão a complicar, quanto a mim bastava pintarem uma faixa para ciclistas na berma, com algum tipo de "barreira" ou mini pilaretes a delimitar a estrada, em vez de criar vias estreitas com aquele lancil enorme e que tiram a prioridade aos ciclistas, além de que vão atrair muitos pedestres "distraídos".

Passo pouco nessa zona e estava com esperança que o "produto" final fosse melhor do que parece para já.
Passo lá Casa Trabalho Casa... é engraçado teres posto de luz dentro da "ciclovia" esta ainda muito suja normal não esta finalizada e ainda como brinde tens uma placa a dizer que ha obras curso, perigo etc etc dentro da mesma.

Sim 2 carros já apitaram e gritam para ir lá para dentro da ciclovia e eu sigo a pedalar nem me preocupo de responder ou quando respondo é a desconversar "Obrigado, tenha um bom dia , boa semana"
 

jpacheco

Moderador
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#37
... Tal como um ciclista perdeu o direito a ser indemnizado pela seguradora pois ia fora da faixa de rodagem (passeio) e para ser indemnizadoteria que estar dentro da faixa de rodagem. Resumo - Dentro do traço continuo es indeminizado.. Fora dele vulga berma és "encavado" .

Depois de uma reclamação o Seguro acabou por pagar a despesa.
Salvo erro faixa de rodagem é composto por via de rodagem, bermas, passeios e ciclovias desde que entre as mesmas não exista uma separação física.
 
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sickflick

Well-Known Member
#38
Salvo erro faixa de rodagem é composto por via de rodagem, bermas, passeios e ciclovias desde que entre as mesas não exista uma separação física.
Por isso jpacheco lá a seguradora acabou por pagar as despesas, creio ter sido por isso, estas coisas dos seguros leis advogados fazem o que querem de uma pessoa a seu belo prazer...
 

Tourmalet

Well-Known Member
#39
Como já aqui disseram, postes de luz literalmente no meio das ciclovias (aka pequenos passeios vermelhos) em que de um lado tens um muro e do outro tens a estrada (e uma altura considerável de lancil para descer nalguns casos) e que de forma alguma, nem acrobática, consegues lá passar com uma bike, são a cereja no topo deste bolo chamado paradoxo.

Se é pra gastar dinheiro e ajudar a malta a andar de bike em segurança, asfaltem algumas estradas nacionais que estão péssimas e tirem as armadilhas das bermas, já ajudam imenso.
 

jpacheco

Moderador
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#40
Caso haja espaço na faixa de rodagem deveria de ser composta por via de transito e passeio (ou berma para circulação dos peões). A haver espaço requalificavam as bermas e pintavam uma bicicleta (isto sim uma ciclovia integrada na via de transito). Se e quando não houvesse espaço ou por outras razões a ciclovia acaba-se o ciclista já estaria a circular na via de transito sem separadores ou outras armadilhas... Sendo que o passeio seria sempre a prioridade de existir face á ciclovia.

(ideias)!