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Limits power meter

moshinho

Well-Known Member
Já vi que se "treina" muito aqui atrás do teclado :p

Cambada de "xupistas" das rodas dos outros. Têm mais músculo na ponta dos dedos do que nas "canetas". O vosso teclado já está a precisar de reforma. :D
 

DMA

Well-Known Member
Mas isto apenas se houver resistência do ar. É aí que quero chegar. Quem vai atrás só vai em menos esforço porque aproveita o facto de estar a receber com menos atrito. Não é assim tão simples, que quem vai na roda aplica menos esforço. Em tudo o que estudei a resistência do ar é uma variável sempre desprezável, por isso é que não consigo ver isso de uma forma tão simples.

Mas já estou a complicar muito, para uma coisa que parece ser simples. :)

Acho que foi a Carolina que referiu; a resistência ao ar pode ser definida como desprezível para facilitar as contas e apenas para aquele sistema em específico.
Mas assim é definido porque realmente a influência da resistência aerodinâmica será baixa e não afectará grandemente as contas.

No caso do sistema bike+ciclista o drag aero não é desprezível, bem pelo contrário. É ele que (em plano) contribuí para a maioria do esforço que tens que dispender.
E há outro factor. A resistência aerodinâmica não cresce de força linear. Quer isso dizer que quando circulas a 40 km/h o drag aero em relação a quando circulas a 20 km/h não duplica ... aumenta muito mais que isso. Por isso é que quanto maior a velocidade, maior a vantagem em ir na roda. E é por isso que vês os "pros" e a maneira como fazem de tudo para ter uma rodinha para seguir. São quantidades insanas de energia que se poupa.

Dependendo da velocidade, do ângulo do vento e de quantos ciclistas tens à tua frente, pode poupar-se de 15-20% no power que tens que aplicar (indo na roda).
É por isso que vê-se gregários a explodir completamente em certas fazes da etapa. Trabalharam como cavalos para colocar o pelotão a seguir a velocidades de 40, 45, 48 km/h. Quem vai atrás assiste "de cadeirinha" ... kkkk
Imagina um gregário que vai num ritmo "Tempo" alto. Algo como 85% FTP. Imagina que o FTP desse gregário é 360W. Vamos simplificar e dizer que ele coloca um ritmo de 306W (os tais 85% do FTP). Um chefe de fila, que tenha a mesma área frontal e o mesmo peso que o tal gregário, se for escondido e poupar os tais 15-20%, terá que gastar 245W-260W para seguir o gregário (em plano, em subida já não será assim). Se o chefe de fila tiver os mesmos 360W de FTP (mas em princípio terá mais) ele irá a 72% do FTP quando vai a 260W (quando gastar 245W será 68% do FTP). Logo pode-se ver a brutalidade da diferença que é ir na roda. Um vai na zona "tempo", já pouco faltando para entrar na zona "Limiar". O outro vai na zona "Endurance".
 

DMA

Well-Known Member
Eu pessoalmente sempre quis ter um PM.
Demorei tempo a comprar, porque queria comprar com preços mais contidos que os 2 e 3 mil euros que eram necessários investir há uns anos atrás.

Mas mesmo sendo totalmente à favor da tecnologia em questão, acho que nem toda a gente deve comprar.
É uma ferramenta com um tipo de público bem específico.

Em primeiro lugar acho que a pessoa em causa deve ter um certo gosto em estruturar minimamente os treinos, e analisar dados.
Eu pessoalmente sou um bocado nerd nessa área por isso sabia que cumpria esse requisito. Quando corria, ainda os GPS custavam os olhos da cara e não haviam Stravas e afins e eu tinha segmentos definidos (que ia medir de carro para saber a distância) para ter noção do ritmo (tempo/km) a que ia. Tinha tabelas com os tempos do percurso, tempo dos segmentos, sensações, anotações sobre a direcção e intensidade do vento ... LoL ... podem gozar à vontade, mesmo à cromo ... :p

Em segundo lugar, acho que há que ter muita capacidade de sofrer. Porque o PM é cruel. Estás um bocado "carroça" nesse dia e achas que vais "a puxar de car#lho"? ... Ele cospe-te os dados na cara e diz que és um maricas pois devias ir a 100-105% do FTP e só vais a 95% ... grow a pair!
E sejamos sinceros; a maioria do pessoal pensa: "eu não tou pra isto que eu não matei ninguém" e fecha o tasco.
Treinar em certas zonas durante um x tempo doi pra caraças e do que eu vi dos meus tempos de ginásio, corrida e agora na bike, muita, mas mesmo muita gente não está para entrar nas masmorras e no lodo que é andar nessas zonas.

Em terceiro, acho que quem tem um PM deve ter um rolo. Acho que são ferramentas que complementam-se na perfeição.

Logo acho que deve existir bastante bagagem antes de comprar-se o PM. Principalmente para a pessoa ver se consegue cumprir o ponto número 2 ...
 

pratoni

Well-Known Member
Em primeiro lugar acho que a pessoa em causa deve ter um certo gosto em estruturar minimamente os treinos, e analisar dados.

Em segundo lugar, acho que há que ter muita capacidade de sofrer. Porque o PM é cruel. Estás um bocado "carroça" nesse dia e achas que vais "a puxar de car#lho"? ... Ele cospe-te os dados na cara e diz que és um maricas pois devias ir a 100-105% do FTP e só vais a 95% ... grow a pair!
E sejamos sinceros; a maioria do pessoal pensa: "eu não tou pra isto que eu não matei ninguém" e fecha o tasco.
Treinar em certas zonas durante um x tempo doi pra caraças e do que eu vi dos meus tempos de ginásio, corrida e agora na bike, muita, mas mesmo muita gente não está para entrar nas masmorras e no lodo que é andar nessas zonas.

Em terceiro, acho que quem tem um PM deve ter um rolo. Acho que são ferramentas que complementam-se na perfeição.

Logo acho que deve existir bastante bagagem antes de comprar-se o PM. Principalmente para a pessoa ver se consegue cumprir o ponto número 2 ...

Concordo em absoluto com o ponto 1 e 2 e, exactamente por me conhecer, e por saber que sou um bocado calão (admito que gosto mais de passear do que propriamente de me esmifrar todo até sentir sangue na boca) com isso dos treinos, é que nem penso em adquirir um PM.

Se fosse uma coisa ao preço de uma fita cardíaca, se calhar até comprava, só por curiosidade para ver os nºs. Agora sei muito bem que tinha de encarar isto das bicicletas de uma forma diferente para poder tirar partido a sério do investimento num PM...

Sempre que saio, levo sempre a fita cardíaca, mas apenas para ir monitorizando se estou a entrar em esforço demasiado para conseguir acabar os kms que faltam ou não (mesmo sabendo todas as limitações do treino por bpm's, mas sempre é melhor do que apenas as sensações), e não para saber cientificamente se posso puxar mais ou menos ou se estou no limite optimal do esforço e coisas assim...
 

lgass

Well-Known Member
com isto surgiu-me uma questão:
os treinos medidos em potência excluem automaticamente os de batimento cardíaco?
ou complementam-se?

por exemplo: o DMA diz que vamos a dar o máximo mas não estamos na zona de potência que deviamos estar, mas os batimentos cardiacos estão perto do limite... devemos ignorar o bpm e puxar mais?
 

pratoni

Well-Known Member
Eu acho que esse exemplo não deve ser assim tão frequente, o contrário é que me parece mais frequente.

Ou seja, tu sentes-te em esforço mas a pulsação está muito baixa (o coração em stress tem a tendência para se proteger) e o PM mostra-te que realmente está em esforço...
 

DMA

Well-Known Member
Em muitos treinos de Z4 ou Z5 baixa, os bpms não são o problema. Não tiras o pé porque vais abafado ou com o coração na boca.

O problema muitas vezes a parte mental.
Imagina: Tens que fazer 2 x 20' @ 98-102% FTP
Lá começas e tal e sabes a quantos W tens que ir. Vais na primeira série e não atinges o valor que devias com a facilidade que costumas fazer. O famoso "hoje não estou com boas sensações". E lá tens que fazer um esforço "extra" para te meteres na zona em que tens que andar.
Tudo muito porreiro ... o problema é que passam 5-8 minutos e começas a ver a coisa mal parada ... e tens que manter mais 12-15 minutos e mais a série seguinte.
Se fosse por bpms ou por RPE ("sensações") garanto-te que terias um treino um bocado mais fácil, pois irias tirar o pé. Com o PM não tens onde te esconderes. O cumpres ou não cumpres. É cruel a esse ponto.
 

MigC77

Well-Known Member
DMA, tu treinas meu maroto ;)

Eu não gozo, nem te chamo nerd, porque sei exactamente do que falas e como era… ou corrias em pista e ias conta voltas que é do mais aborrecido que há ou então tinha que ser como dizes ;)

Hoje em dia é tudo muito mais fácil!

Acho que o DMA descreveu muito bem a “crueldade” que um powermeter nos pode reservar… porque lá está é um dado de performance puro e duro! Que não dá abébias porque na noite anterior não dormimos bem ou porque ainda não estamos 100% recuperados do treino anterior.

lgass, vamos lá tentar esclarecer a história do BPM… os BPM´s são uma indicação de como se está comportar o músculo vital, que é o coração, que bombeia sangue aos restantes orgão e músculos. Sangue que transporta o oxigénio, fundamental ao funcionamento dos músculos que estão a trabalhar durante o exercício fisico. Sabes porque é que com os “treinos” a tendência é a ires baixando o BPM para o mesmo nível de esforço? Em parte é porque o coração aumenta de volume e se torna mais forte, tal como qualquer outro músculo quando é exercitado, logo a cada batimento consegue bombear mais sangue… mas atenção o coração faz 2 movimentos, o de expansão e contracção, para aspirar e bombear sangue… e a capacidade de aspiração é igualmente importante… quando esta capacidade é insuficiente produz-se a já conhecida “dor de burro”.

O que este músculo tem de diferente dos outros é que é mais facilmente influenciado por factores externos… que podem fazer que para um mesmo nível de esforço num dia tenha um determinado BPM e no dia a seguir já não seja igual… Sobretudo numa fase inicial em que o atleta está a começar a treinar e a conhecer o seu corpo não é um indicador muito fiável… Como já disse ao pacheco, treinar tendo em conta os BPM, dá aptidão física. No fundo está a treinar o teu coração para aguentar um determinado esforço de forma prolongada mas não está a treinar as tuas pernas especificamente, obviamente acabas por trabalhar as tuas pernas por “arrasto”…

Uma coisa é estares a treinar o teu coração, que no fundo é o que estás a fazer a treinar por BPM e por arrasto acabas por desenvolver os restantes músculos envolvidos nessa actividade física. Outra é focares o teu treino na performance dos músculos que precisas, no caso do ciclismo a melhor forma de o fazer é com um powermeter fixando patamares de potência.

Muita atenção, o BPM continua a ser muito importante, sobretudo para ir percebendo quando é que um determinado treino começa a ser fácil. É nessa altura que devemos ajustar os patamares, neste caso de potência, se fosse de corrida era de pace. Para que o treino seja seja sempre um desafio… só assim é que se evolui! Depois é obvio que vai haver dias que vão custar muito mais que outros mas isso faz parte da vida…

lgass podia escrever aqui páginas e páginas sobre TREINO… mas respondendo directamente às tuas questões:

Num treino nunca deves excluir os BPM, são um indicador importante para avaliar o teu desempenho mas não deves tornar esse dado o teu objectivo do treino se realmente queres treinar para melhorar a tua performance de forma mais eficaz.

Se os teus batimentos estão no limite nunca é boa ideia puxar mais… a não ser que estejas mesmo a ponto de acabar o treino e queiras fazer um pico antes do cooldown… Muita atenção a isso do puxar para além do limite!!! Normalmente não costuma dar bons resultados!!!

Abraço
 

jpacheco

Well-Known Member
Compreendo o que dizes Mig. Sendo eu um carolas do ciclismo e tudo o que aprendi no desporto foi de conta própria e graças a muita e extensa leitura, e entendo o que dizes quando as pessoas usam e abusam dos termos técnicos. Também me chateia quando um carolas tenta usar termos na minha área de Formação Profissional. Por isso entendo o sentimento, de quando "o uso da palavra treino" possa não ser empenhado/dito da melhor maneira.

Só para que cabalmente fique esclarecido, nunca referi que os medidores de potência não sejam importantes para o treino no ciclismo - são a ferramenta mais eficaz e precisa! Só a diferenciei, sendo ela "cara", sendo mais uma ferramenta para uso profissional ou para os amadores que querem levar o treino a sério. E como dizes e bem, os outros também treinam... pode não ser tão rigoroso, mas não quer dizer que não vá até ao osso quando tem de ser.

O que quis realçar é que para quem começa, provavelmente o mais importante será definir bem os objectivos pretendidos. E acima de tudo, dar tempo para conhecer bem o seu corpo... e isso requer algum tempo e experiência. Até lá um medidor de BPM é sem dúvida uma ferramenta ainda muito eficiente para se ir nas zonas certas, e acima de tudo, é barato, o que no meu caso é uma benção!
 

otnemeM

Member
Li os posts maiores na diagonal por isso desculpem se já tiverem dito isto, mas na estrada a resistência ao ar é tudo menos desprezível. Estar no slipstream de alguém poupa cerca de 15-30% da energia despendida. Nem que fosse 10%, seria tudo menos desprezível.
 

GMQ

Well-Known Member
Julgo que pouco ou nada tenho a acrescentar ao que foi dito anteriormente. O Powermeter é sem dúvida uma ferramenta fundamental para quem quer estruturar os treinos. Comprar para dizer eu tenho não vale a pena. É como ter aquela bike xpto com todos os periféricos que o prós usam e depois andar a arrastar-se ... ;)

lgass o powermeter é a ferramenta mais precisa que existe em matéria de treino. Os BPM's são também uma referência a usar por quem não tem o dito powermeter, mas menos precisa. Aliás se fizeres powerintervals no turbotrainer vais verificar regra geral que é dificil atingir aquele BPM se por exemplo o powerinterval for de 30 segundos. E depois existem os outros condicionantes como o calor estar, cansado, dormido mal etc. O powermeter não engana (é como o algodão) se estiveres a trabalhar os valores estão lá.

Sei que não é o mesmo, mas nas minhas voltas tento regular-me pelos BPM's sabendo o meu FTP se andar acima dele constantemente o homem da marreta vai estar à minha espera a pedir boleia.

Bons treinos
 

MigC77

Well-Known Member
pacheco, lgass, gmq e a quem mais isto possa interessar… vou deixar aqui uma dica ou sugestão para saírem um pouco dos “treinos” baseados em BPM… Se tiverem um Garmin (não sei se outros ciclocomputadores com GPS tem uma funcionalidade similar ou não), podem usar uma funcionalidade que eu sempre usei bastante tanto a correr como a pedalar que é o Virtual Partner ou Virtual Racer. Para utilizar esta funcionalidade vcs tem que começar por definir a velocidade média a que o ciclista virtual vai andar e depois durante o treino o Garmin vai vos apresentar a diferença (atraso ou avanço) relativamente ao ciclista virtual.

Talvez o Strava, tenha funcionalidades similares ou inclusive melhores… mas desconheço uma vez que não uso.

Como é que se treina com isto? Começa-se por definir um trajecto e convém que seja um trajecto já conhecido em que vocês já possuam dados acerca da vossa performance nesse trajecto para que possam definir uma velocidade média para o ciclista virtual que esteja ligeiramente acima da vossa média. E quando vcs começaram a completar essa volta mais rápido do que ele, é o momento de aumentar a velocidade média ao ciclista virtual.

Obviamente numa volta mais longa, que inclua subidas e descidas, a dada altura o ciclista virtual vai-se começar a distanciar imenso (quando estamos a subir) e depois iremos aproximar-nos muito rapidamente (na descida)… infelizmente, que eu saiba, não é possível fazer variar a velocidade do parceiro virtual conforme os declives da estrada :( Mas ainda assim no fim da volta o que conta é a velocidade média e se vocês no cômputo geral foram mais rápidos ou mais lentos… Esses dados devem depois ser analisados no computador, para verem onde é que ganharam terreno, no plano, a subir ou a descer… comparar essas métricas com treinos idênticos anteriores, etc… Podem usar os BPM’s por exemplo para perceber se em determinada parte do percurso poderiam ter puxado mais, etc…

Isto meus amigos, exige a definição de trajectos que permitam cumprir com objectivos específicos para cada uma das diferentes sessões de treino… exige a repetição destas sessões, analise de dados, etc… Depois em cada um destes trajectos podem definir “segmentos”, como por exemplo uma subida e definir um tempo objectivo, etc… Dá um bocadinho mais de trabalho mas pode-se treinar relativamente "bem" sem um powermeter… Como eu costumo dizer… quem não tem cão caça com gato ;)

Este tipo de treino tem um foco na performance e não apenas na manutenção da aptidão física ou endurance como é o caso dos treinos baseados em BPM’s.

As leituras são importantes para adquirir alguns conhecimentos… mas não se foquem apenas nisso… Por experiência própria e conhecimento de causa posso afirmar que nos vendem muita bullshit, mais importante do que todos os programas de treino que nos impingem e metodologias que podem funcionar melhor ou pior… O mais importante é que adquiram os fundamentos sobre o funcionamento do corpo humano, ganhem conhecimento acerca do vosso organismo e, apoiando-se obviamente nas leituras e programas de treino, apliquem o vosso sentido critico para adaptar essa informação aos vossos objectivos.

My 2cents
 

Rapido

Well-Known Member
Li os posts maiores na diagonal por isso desculpem se já tiverem dito isto, mas na estrada a resistência ao ar é tudo menos desprezível. Estar no slipstream de alguém poupa cerca de 15-30% da energia despendida. Nem que fosse 10%, seria tudo menos desprezível.

Penso que essa percepção de que a resistência do ar é desprezável vem dos exercícios de FQ de 9º, 10º e 11º em que, na generalidade dos mesmos diz "considere desprezável o atrito e a resistência do ar", mas em contextos reais isso nunca é desprezado, nem mesmo quando o atrito é baixo.

Agora sobre o tópico propriamente dito, adorava ter um PM mas a carteira é muito curta mesma. Compreendo a sua importância (depois de ler todos os contributos) mas acho que sendo o PM o mais importante para este desporto, as BPM's e até a cadencia adoptada podem ajudar a evoluir e a avaliar o estado de condição física. Pratiquei um desporto que tem alguns pontos de contacto com o ciclismo, o remo. Os nossos treinos baseavam-se precisamente em intervalos de cadencia e de watts debitados, pois só assim conseguiamos perceber se estávamos a evoluir bem no treino ou não.
 

pratoni

Well-Known Member
Só uma piadola.

Se a resistência do ar fosse desprezível o "powermeter" deste tópico (Powerpod) nem sequer funcionaria...
 

otnemeM

Member
Penso que essa percepção de que a resistência do ar é desprezável vem dos exercícios de FQ de 9º, 10º e 11º em que, na generalidade dos mesmos diz "considere desprezável o atrito e a resistência do ar", mas em contextos reais isso nunca é desprezado, nem mesmo quando o atrito é baixo.
Já nem me lembrava disso, mas pensei ser do mais elementar bom senso que o problema inclui essa instrução para não tornar a resolução impossível (dado que as variáveis seriam imensas)...
 

GMQ

Well-Known Member
MigC77 agradeço a sugestão. Não tenho garmin mas Bryton. Vou ter que me dar ao trabalho de ler as instruções e estudar o plataforma que eles têm para ver se essa possibilidade existe ou não.
 

pratoni

Well-Known Member
GMQ, nem todos os modelos da Bryton têm esse Virtual Partner ou semelhante. Qual é o teu?
 

GMQ

Well-Known Member
GMQ, nem todos os modelos da Bryton têm esse Virtual Partner ou semelhante. Qual é o teu?


Eu nem sei se o meu tem. É o 310. Confesso que não sou muito dado a ler as instruções que os gadgets trazem ;)
 
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