Pergunta estúpida talvez...

Trizade

Well-Known Member
Tal como o título indica esta talvez seja uma pergunta estúpida mas aqui vai.
Vamos supôr que temos 2 ciclistas exatamente iguais, mesmo peso, mesmo equipamento, mesmo FTP, etc...
Numa subida imaginemos que está os dois a debitar 300w constantes.
A diferença é que um está a pedalar a 85rpm e o outro a 70 rpm por exemplo. A velocidade dos 2, será igual? (excluindo fatores aerodinâmicos,etc...) Ou o que tem cadência superior vai ligeiramente mais rápido?
À partida diria que iriam os 2 à mesma velocidade, mas tenho esta dúvida aqui à uns dias e precisei de vir desabafar aqui no fórum a ver se alguém me dá uma resposta definitiva. :D
 

NULL

Moderador
Staff member
Tal como o título indica esta talvez seja uma pergunta estúpida mas aqui vai.
Vamos supôr que temos 2 ciclistas exatamente iguais, mesmo peso, mesmo equipamento, mesmo FTP, etc...
Numa subida imaginemos que está os dois a debitar 300w constantes.
A diferença é que um está a pedalar a 85rpm e o outro a 70 rpm por exemplo. A velocidade dos 2, será igual? (excluindo fatores aerodinâmicos,etc...) Ou o que tem cadência superior vai ligeiramente mais rápido?
À partida diria que iriam os 2 à mesma velocidade, mas tenho esta dúvida aqui à uns dias e precisei de vir desabafar aqui no fórum a ver se alguém me dá uma resposta definitiva. :D

Potência e peso iguais = velocidade igual
 

Trizade

Well-Known Member
Pois era o que eu pensava. Mas parecia que tinha aqui um "diabinho" no ombro a dizer: "mas será mesmo?"...
E tive de vir aqui para ter a certeza. Obg.
 

NULL

Moderador
Staff member
Pois era o que eu pensava. Mas parecia que tinha aqui um "diabinho" no ombro a dizer: "mas será mesmo?"...
E tive de vir aqui para ter a certeza. Obg.

A resposta é básica mas na realidade é algo mais complexo. E é mais complexo porque, apesar de meteres a mesma potência e a mesma velocidade, as sensações podem ser completamente diferentes. E as sensações são muito importantes.
 

Trizade

Well-Known Member
A resposta é básica mas na realidade é algo mais complexo. E é mais complexo porque, apesar de meteres a mesma potência e a mesma velocidade, as sensações podem ser completamente diferentes. E as sensações são muito importantes.

Sim claro. Eu estava a falar numa perspetiva puramente teórica, ou laboratorial. Ou seja, em que se fosse possível controlar todas as variantes, o que acontecia...
No fundo queria saber se eu numa subida, se for a a debitar "x" watts, ando à mesma velocidade se for a 70rpm, ou se for a 100rpm...
Sem ter em conta as tais sensações, fatores aerodinâmicos,etc,etc...
Percebes onde queria chegar com a minha pergunta?
 

NULL

Moderador
Staff member
Sim claro. Eu estava a falar numa perspetiva puramente teórica, ou laboratorial. Ou seja, em que se fosse possível controlar todas as variantes, o que acontecia...
No fundo queria saber se eu numa subida, se for a a debitar "x" watts, ando à mesma velocidade se for a 70rpm, ou se for a 100rpm... Percebes onde queria chegar com a minha pergunta?

Sim, eu percebi onde querias chegar... e a resposta é sim, a velocidade é igual. ;)
 

pratoni

Well-Known Member
Para irem a debitar a mesma potência/kg, com equipamento igual, e com cadências diferentes terão de ir com desmultiplicações (mudanças) diferentes.

Apesar disso, pelo menos em teoria, deveriam ir à mesma velocidade...

Mas basta o alcatrão estar pior onde um vai em relação ao outro e já perdes um pouco de velocidade...
 

Trizade

Well-Known Member
Para irem a debitar a mesma potência/kg, com equipamento igual, e com cadências diferentes terão de ir com desmultiplicações (mudanças) diferentes.

Apesar disso, pelo menos em teoria, deveriam ir à mesma velocidade...

Mas basta o alcatrão estar pior onde um vai em relação ao outro e já perdes um pouco de velocidade...

Obg pela resposta, mas tal como disse em cima, era uma situação fictícia em que o estado do piso não teria influência ;)
De qualquer das maneiras essa dúvida já ficou esclarecida.

Mas agora levantaste aqui outra dúvida...
Desmultiplicações...
Se for com prato grande ou prato pequeno, mas a debitar os mesmos watts... Aí há diferença na velocidade? Aí já há certo? Andar a 300 watts com prato grande certamente é diferente do que andar com prato pequeno certo?
 

pratoni

Well-Known Member
Em termos de sensações pode ser diferente, mas em termos de output (tirando resistencias ou perdas na transmissão ou afins) é o mesmo.
 

NULL

Moderador
Staff member
Obg pela resposta, mas tal como disse em cima, era uma situação fictícia em que o estado do piso não teria influência ;)
De qualquer das maneiras essa dúvida já ficou esclarecida.

Mas agora levantaste aqui outra dúvida...
Desmultiplicações...
Se for com prato grande ou prato pequeno, mas a debitar os mesmos watts... Aí há diferença na velocidade? Aí já há certo? Andar a 300 watts com prato grande certamente é diferente do que andar com prato pequeno certo?

Não… se a potência e peso são os mesmo a velocidade também é…
 

elchocollat

Well-Known Member
É igual.
A potência produzia é a mesma: 300w.
Eles vão a produzir a mesma potência, simplesmente o trabalho que eles fazem é diferente. E esse trabalho é no fundo "dar ao pedal".
Um dá ao pedal mais rápido, outro mais devagar, logo, a cadência de um é mais baixa e outro mais elevada.

Não te esqueças que a subir w/kg é o que diferencia dois atletas. O não sei o qie que entendes por "têm o mesmo FTP" mas terem o mesmp FTP significa "os mesmos valores de w/kg" mas não necessariamente o mesmo valor.
Tenho aqui duas referências:
Marcel Kittel - 400w, 5.49w/kg
Adam Yates - 350w, 6.21w/kg
O que os diferencia é o peso.

E sim, eu sei que disseste acima que têm o mesmo peso :p :)

Outra coisa:
Pelo que vou vendo, cadências baixas trazem uma recuperação mais longa. Até foi uma das razões pelas quais a Alpecin Fenix não quis um gajo na equipa deles quando fizeram o zwift academy (segundo eles claro)
 

gfrmartins

Well-Known Member
É igual.
A potência produzia é a mesma: 300w.
Eles vão a produzir a mesma potência, simplesmente o trabalho que eles fazem é diferente. E esse trabalho é no fundo "dar ao pedal".
Um dá ao pedal mais rápido, outro mais devagar, logo, a cadência de um é mais baixa e outro mais elevada.

Não te esqueças que a subir w/kg é o que diferencia dois atletas. O não sei o qie que entendes por "têm o mesmo FTP" mas terem o mesmp FTP significa "os mesmos valores de w/kg" mas não necessariamente o mesmo valor.
Tenho aqui duas referências:
Marcel Kittel - 400w, 5.49w/kg
Adam Yates - 350w, 6.21w/kg
O que os diferencia é o peso.

E sim, eu sei que disseste acima que têm o mesmo peso :p :)

Outra coisa:
Pelo que vou vendo, cadências baixas trazem uma recuperação mais longa. Até foi uma das razões pelas quais a Alpecin Fenix não quis um gajo na equipa deles quando fizeram o zwift academy (segundo eles claro)

Não percebi esta afirmação: "O não sei o qie que entendes por "têm o mesmo FTP" mas terem o mesmp FTP significa "os mesmos valores de w/kg" mas não necessariamente o mesmo valor."

Estás a afirmar que terem o mesmo FTP é terem o mesmo valor w/kg? Se sim, então está incorreto, FTP não tem nada a ver com W/kg

Mas posso ter percebido mal a afirmação
 

elchocollat

Well-Known Member
Não percebi esta afirmação: "O não sei o qie que entendes por "têm o mesmo FTP" mas terem o mesmp FTP significa "os mesmos valores de w/kg" mas não necessariamente o mesmo valor."

Estás a afirmar que terem o mesmo FTP é terem o mesmo valor w/kg? Se sim, então está incorreto, FTP não tem nada a ver com W/kg

Mas posso ter percebido mal a afirmação
A frase não faz sentido como começa, cum caraças.

Aqui vai:
Não sei o que entendes por "têm o mesmo FTP" mas terem o mesmp FTP significa "os mesmos valores de w/kg" mas não necessariamente o mesmo valor"

Era isto que queria dizer. E está mal, de facto.

O importante é não confundir que embora o FTP seja o mesmo, 300w por exemplo, se formos comparar não devemos olhar aos Watts mas sim aos W/kg (tendo em conta que estamos numa subida, neste tópico).
Se eles vão a 300w cada um, o primeiro pode ter 56kg e vai a debitar 5.35w/kg e o outro com 62kg vai a 4.83w/kg
 

Trizade

Well-Known Member
Não… se a potência e peso são os mesmo a velocidade também é…

Oh caraças, desta é que não estava à espera.
Mesmo um estando com prato grande, e outro com prato pequeno vai dar ao mesmo?
Porquê? Porque a força que é necessária para gerar 300w com prato grande é diferente da força necessária para gerar 300w em prato pequeno, logo equaliza a "coisa" é isso?
Pensava que ao estar com prato grande, uma volta completa ao pedal gerava mais velocidade do que num prato pequeno, logo a velocidade a atingir seria maior... (gerando os mesmos valores de potência claro...)
É igual.
A potência produzia é a mesma: 300w.
Eles vão a produzir a mesma potência, simplesmente o trabalho que eles fazem é diferente. E esse trabalho é no fundo "dar ao pedal".
Um dá ao pedal mais rápido, outro mais devagar, logo, a cadência de um é mais baixa e outro mais elevada.

Não te esqueças que a subir w/kg é o que diferencia dois atletas. O não sei o qie que entendes por "têm o mesmo FTP" mas terem o mesmp FTP significa "os mesmos valores de w/kg" mas não necessariamente o mesmo valor.
Tenho aqui duas referências:
Marcel Kittel - 400w, 5.49w/kg
Adam Yates - 350w, 6.21w/kg
O que os diferencia é o peso.

E sim, eu sei que disseste acima que têm o mesmo peso :p :)

Outra coisa:
Pelo que vou vendo, cadências baixas trazem uma recuperação mais longa. Até foi uma das razões pelas quais a Alpecin Fenix não quis um gajo na equipa deles quando fizeram o zwift academy (segundo eles claro)

Sim eu sei e percebo as diferenças de FTP e de W/Kg, mas essa parte era irrelevante na questão que coloquei visto serem 2 atletas exatamente iguais. Ou a mesma pessoa neste caso. ;)
 

NULL

Moderador
Staff member
Oh caraças, desta é que não estava à espera.
Mesmo um estando com prato grande, e outro com prato pequeno vai dar ao mesmo?
Porquê? Porque a força que é necessária para gerar 300w com prato grande é diferente da força necessária para gerar 300w em prato pequeno, logo equaliza a "coisa" é isso?
Pensava que ao estar com prato grande, uma volta completa ao pedal gerava mais velocidade do que num prato pequeno, logo a velocidade a atingir seria maior... (gerando os mesmos valores de potência claro...)


Sim eu sei e percebo as diferenças de FTP e de W/Kg, mas essa parte era irrelevante na questão que coloquei visto serem 2 atletas exatamente iguais. Ou a mesma pessoa neste caso. ;)

Estás a fazer confusão com o torque... ;)

Potência é a relação entre torque (força) e a cadência.
 

elchocollat

Well-Known Member
Potêcia = força x velocidade.

Fazes mais força no prato grande, mas a velocidade a que pedalas (rpms) vai ser menor.
@Trizade
Está aqui a explicação :)
É física pura :p

Poderão haver outras questões que tenhas a partir daqui, mas assumindo que qualquer força de atrito é desprezável, é só esta fórmula que manda.
 

jocarreira

Well-Known Member
Só para completar essa fórmula, a força é tangencial e a velocidade é angular. Este desenho (roubado do site da Favero) é elucidativo do que acontece normalmente durante uma revolução do crank:
Favero-Assioma-IAV-Power_01.jpg

Normalmente a maior fase de potência é ali nas 3h.
 

malho

Active Member
Não tem bem a ver com a pergunta diretamente, mas falou-se em ir um em cada prato na pedaleira da frente, serei o unico que sinto a pedalada redonda quando vou no prato grande e quando tenho de meter no prato pequeno parece que nao sei pedalar? (nao consigo ter uma pedalada fluida)
 

jocarreira

Well-Known Member
Não tem bem a ver com a pergunta diretamente, mas falou-se em ir um em cada prato na pedaleira da frente, serei o unico que sinto a pedalada redonda quando vou no prato grande e quando tenho de meter no prato pequeno parece que nao sei pedalar? (nao consigo ter uma pedalada fluida)
Aí já entram outras questões, mas sinceramente não conheço a física por detrás disso. Mas é normal as sensações serem diferentes.
Podemos supor o seguinte exemplo:
- 50 / 19 = 2.63
- 34 / 13 = 2.62
Portanto, duas relações de transmissão equivalentes. Mas na primeira a corrente envolve muito mais quer o prato da frente quer o carreto atrás porque são maiores. Eu penso que isso é parte da explicação para a sensação de pedalada ser diferente.
 
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